На 17 февруари 1600 г. изгоря Джордано Бруно

Тони Георгиева, този спор сте го загубила, така че е по-добре да не се инатите. Такова инатене е присъщо за фанатиците и това е една от причините църковните институции да станат за кашмер. Впрочем със същия фанатизъм е изгорен и Бруно, както и стотици хиляди "еретици" според инквизициите. Фанатизмът, впрочем, се родее и със садизма. Да припомним Malleus Maleficarum, трета част - инструкция за арестуване, разпит, изтезания и обвинение. Та там е записано, че обвинение не може да има без признание. Доброволно признание не може да има, защото само признание чрез болка може да идва от сърцето... А когато през 1559 г. се появява Index Librorum Prohibitorum е известен един почти анекдотичен случай, в който осъден за четене на Овидий (Елегии) казва на папа Павел VІ, че знанието не е грях. Папата отвръща, че знанието му причинява болка. Изглежда и днес знанието носи болка на фанатиците и все едно коя е организационната им структура.

Росене, не си прав напълно. Значи това за така популярния и плитък атеистичен лозунг "сляпата вяра е в религията" -създавате си някакво сламено плашило т.е. някаква си ваша представа за това какво е Християнството и неговите постулати, и си се борите с тях. Сляпата вяра я има, факт, но не само при религиозните, има я и при атеистите, има я и при вярата в науката. Да, това води до фанатизъм, факт. Но фанатизма е присъщ по принцип на човека, и не е присъщ само на религиозния. Фанатизмът е да стесниш мирогледа си само до религията, или само до науката и на база едно от двете да отричаш другото. Фанатизъм е да смяташ, че науката изчерпва битието, и извън това, в което тя се подвизава, извън нейната област, нищо друго не съществува. Че тя те изчерпва ли? Какво самоокастряне. Човекът е този, който може да опорочи всичко, до което се докосне, включително религията, включително и науката, мира и любовта пък да не говорим. Например в науката - д-р Менгеле колко хора е убил и как е постигнал научните си изследвания, чийто принос още се ползва и до днес? А евгениката - в нейно име и чрез нея до какъв геноцид се стигна и в Африка, и в Европа? Така че нека сме обективни и не само да манипулираме и вменяваме на едната страна всичко черно, а другата в безоблачна розовост ;) Плюс това не винаги мотивът при религиозния е мотив от религиозността му, макар и да го представя пред другите за такъв, например. Така е и при учените - не винаги мотивът в дейността им е научната добросъвестност. Имаме много примери за това, нали? И славата, и парите, и политиката и пр. могат да се явяват явен или таен мотив за сметка на научната добросъвестност и има доста примери за това. Но сега да направим извода, че на база тези примери, науката и учените са мракобесие, невежество, подмолност, нечистоплътност...? Че за фалшификациите, платените научни разработки за оправдание на получените пари и пр. е виновна науката? Еми същото е и за Християнството.

Защо казвам, че преповтаряш лозунги, които са точно на база "сляпа вяра". Защото е на база погрешна представа и манипулативно вменяване. Ето ти думите на един наш богослов от 4 век, ерудит, изключително високообразован: "Упражнявай се в постиженията на науките, занимавай се с творчеството на поезията, чети историческите писания, произведенията на красноречиви оратори и тънките разсъждения на философите! С всичко това, обаче, да се справиш благоразумно; с мъдрост събирай от всякъде полезното и с разсъдителност отбягвай всичко, което във всеки писател е вредно.

Подражавай в работата си на мъдрата пчела, която кацва на всеки цвят, но извънредно умно събира от всеки само полезното. В нея наставница е самата й природа - в теб пък наставник е разсъдъкът. "
(Св. Григорий Богослов)

Къде тук стимул за сляпа вяра? А за съмнението - съмнението е изключително полезно и не е грях, тогава когато човек не спре до там, не потърси отговори. Най-първата заповед към Адам и Ева е да "опознават земята" и след това да я "обработват". А цитираният от теб цитат " Ето ти пипна раните Ми и повярва...блажени тези, които не са Ме видяли и са повярвали" говори не срещу познанието, а срещу предубедеността. Сам казваш, че не винаги очевидното е вярното т.е. на база "не съм видял, не съм пипнал" до развитие и познание не се стига.

А относно вярата - тя е фундамент не само в религията, а за човека по принцип. Ето ти вярваш, че науката се усъвършенства и развива, въпреки че "очевидното не винаги е вярно" т.е. може така да ти се струва, че се развива и усъвършенства, но ти си избрал да вярваш в това. Вярата е в основа и на науката - на база вяра ние приемаме сетивата си за достоверен източник на инфо, на база вяра ние приемаме, че разума ни е способен да изучава света и да дава верни изводи и че резултата е именно "знание", а не "заблуда". Вярваме в това. На база вяра е формулирано понятието "наука", за да разграничаваме от псевдонаука, на база вяра е формулирано какво е "факт" и какво не е и пр. Вярата е фундамента на човешкото присъствие в света, и дори на самопознанието ни ;) "С разума знаем и вярваме", нямаме някакъв по-различен орган. Вярваме в Бог, вярваме, че Той не съществува. И аргументи в подкрепа на двете вери има в науката ;) Но всеки от нас избира в кое точно да вярва, и това е фундамент на мирогледа му, науката е патерица в случая. Защото нищо от това не ни е спуснато надсубективно, всичко априрори е формулирано. ;)

Е, Тони, хайде сега. Ти още малко ще поставиш знак за равенство между църковния консерватизъм и консерватизма на науката. Учените също са хора и също грешат, но умеят да признават грешките си. И никого не са пратили на кладата. Нещо повече, учените никога не са управлявали света. А Църквата в продължение на доста векове е управлявала западната цивилизация. Папите са утвърждавали кралете, отлъчвали са ги, ако "не слушат" и т.н. Науката се развива и усъвършенства, а религията стои на едно място. Чувал съм твърдението: "Ами тя и науката приема някои твърдения за верни без да има доказателства - аксиомите в математиката, например." Да така е, но има много сериозна разлика между постулатите на науката и постулатите на вярата. Научните постулати, не просто са очевидни за всички. В края на краищата, не всички очевидни неща се верни. Но научните постулати са проверяеми. Всеки, който се съмнява в тях може да ги проверява, колкото си иска. Със своите съмнения, може да предизвика насмешка, но няма да плати с живота си. А ако успее да докаже правотата си, науката ще признае грешката си и ще му даде заслуженото признание. И ще се премести с едно стъпало нагоре по пътя на познанието. А как стои въпросът с религиозните постулати? Там е точно обратното. За всеки истински вярващ е немислимо да търси доказателства или опровержения. Това би означавало, че му липсва вяра. Спомни си думите на Христос към апостол Тома, наречен Неверни: "Блажен си ти, който повярва, след като ме видя, но трижди блажен е онзи, който е повярвал без да ме е видял." Тези думи на Христос изразяват цялата същност на вярата била тя Православна или Католическа. Трябва да вярваш и толкоз. Проблемът е, че тази вяра много лесно може да се превърне в сляпа вяра, а оттам и във фанатизъм. Всички безобразия, извършени през Средновековието се коренят точно в силата на тази сляпа вяра.

Росен, аз нямам за цел просто да оправдавам папизма, аз съм си православна и се гордея с това, че Православието винаги е гледало с уважение науката, а природата като Естествено Божие откровение, науката като извор за знания чрез Творението за Твореца. Имаме си "Шестоднева" от Йоан Екзарх от 10 век, едно добро логическо осмисляне на света и творението. Не одобрявам и идеологията на креационизма при протестантизма, който отхвърля изцяло науката. Това е крайност, осакатява и Библията с неверни тълкувания като изчисляване на годините на Земята и пр. спекулативни напасвания. И научното "еди колко си милиарда години" си е едно към гьотере, но така е - работи с теории и хипотези. Да, към науката и отделните теории може да има критики, но науката си има своето място и ценност. На тази плоскост с един атеист имаме много общо като отношение към науката. Макар че и атеистите си обичат да си съчиняват собствена картинка за това какво "казва науката"- в повечето случаи нямаща нищо общо с науката, а по скоро напасване към атеистичния мироглед ;) Но това е друга тема. Та не оправдавам папизма, но е факт, че тогава и обществото на учените е било доста консервативно и доста борба и доска потискане на духа на учени е имало от гледна точка на това да приемат техни открития и твърдения. Един Льовенхук каква борба е водил с насмешките и твърдото отхвърляне на твърденията му за миниатюрните микроорганизми пред Кралското дружество в Лондон. Е, защо е тази предубеденост - когато Църквата отхвърля някакво твърдение като невярно е мракобесие, а Кралското дружество на учените в Лондон, които отхвърлят също по-късно доказало се като вярно, твърдение - не е мракобесие, а нещо нормално "трябва да мине време, да се изследва, докаже....". Ами Галилей е осмивал и отвърлял твърдението, за зависимостта на приливите и отливите от Луната, например. Ето ти един мракобесник в случая, който "убива духа" на едикой си откривател. И той застъпник на невежеството, след като не приема веднага едно твърдение за вярно, само защото по-късно то се налага в научната общност като вярно, а дотогава и самата научна общност доста време може да го е отхвърляла? Хайде, попрекалявате с омразата си към Християнството, личи по класификациите, които широко раздавате към него, но не със същия критерии към учените например, затова че са консервативни и доста от откритията дълго време са били игнорирани, отхвърляни, отрицавани...докато "пробият". Значи науката застъпва невежеството? Не, сега ще го извъртите като нещо нормално, нормален път на развитие...Едно и също нещо, различни класификации - не е честно, нито обективно.

Към Тони Георгиева. Добре, Тони, за тебе Джордано Бруно може и да не учен. А какво ще кажеш за Галилео Галилей? Той учен ли е? Учен е! И то велик учен! А какво е направила "светата" църква с него? Принудила го е да се откаже от учението си, тоест да се откаже от истината, в полза на средновековното невежество. Алтернативата е била да последва Джордано Бруно на кладата или в най-добрия случай, да прекара остатъка от живота си в затвора. Галилей не бил толкова смел и предпочел да оцелее. Това, което е извършено по отношение него, обаче, пак е вид убийство, убийство на духа. Е, да, чак през втората половина на двадесети век, същата тази "света" църква със скърцане на зъби реабилитира Галилей. Питам се дали някога ще реабилитира и Джордано Бруно? Едва ли.

По едно друго време вече убиват учени - времето на войнстващият атеизъм- първата му политическа изява- Великата френска революция, когато гилотинират основателя насъвременната химия - Антоан Лавоазие, и другият пик на атеизма с политическо изражение в идеологията на комунизма -там няма нужда да изреждам имена, само учените да бяха...

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B8_%D0%A4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8
Кампо деи Фиори (Campo de' Fiori; букв. "Поле на цветята") е правоъгълен площад в центъра на Рим, на половината път между пиаца Навона и палацо Фарнезе. Това е площадът, на който Инквизицията изгаря Джордано Бруно.

Campo de’ Fiori [ˈkampo de ˈfjoːri">) Кампо де Фиори

Поклон пред жертвите на християнското безумие!

Той е толкова учен, колкото и Дънов. http://www.presstv.bg/%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/ 11/21/%D0%B4%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0% B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD-%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81/